фото показано с polit.ru

Интервью с канд. физ. -мат. наук, канд. богословия, доцентом Санкт-Петербургской духовной академии, директором Научно-богословского центра междисциплинарных исследований Санкт-Петербургского государственного университета, настоятелем храма свв.

апп. Петра и Павла при Санкт-Петербургском государственном университете протоиереем Кириллом Копейкиным. Беседовала Наталия Демина.

См. также:

Размышления М. Гельфанда, С. Кривовичева, А. Иванчика и К. Копейкина о теологии в науке и образовании // Троицкий вариант-Наука, №197, 9 февраля 2016 года

Сейчас всё чаще звучит беспокойство из-за усиления клерикализации нашей жизни, в том числе в науке и образовании. На ваш взгляд, могут ли наука и религия мирно сосуществовать?

Многие по ещё советской привычке привыкли думать, что наука и религия друг другу противоречат, но это, всё-таки, специфически российский взгляд. Причин формирования такого подхода много, и одна из них связана с тем, что наука родилась не в России, фактически она была насильственно привнесена Петром I из-за границы, а здесь не было даже системы среднего образования, уж не говоря о высшем. И вот Петр I создаёт Академию наук в практически поголовно неграмотной стране.

Несомненно, это великое деяние Петра, но в результате получилось так, что наука, привнесенная с Запада, воспринималась в России как что-то чуждое, а потому не совместимое с национальной православной традицией. Потом в советское время был научный атеизм, главной задачей которого было доказать, что никакого Бога нет.

Все люди моего поколения и старше меня прошли через курсы научного атеизма, а те ребята, которые сегодня учатся в университете, слушают лекции тех, кто через эти курсы прошёл и усвоил тезис о непримиримой вражде между научным и религиозными мировоззрением. Но, на самом деле, если взглянуть внимательнее, то ситуация существенно сложнее.

Проблема заключается вот в чем. Дело в том, что современная наука (когда я говорю о науке в данном контексте, я имею в виду новоевропейскую науку, и, в первую очередь, физику) возникла исходя из представлений о том, что Бог дает своё Откровение в двух видах: первое - это Библия, а второе - сам Мир. Мир - это вторая Книга Творца, взаимо-дополнительная по отношению к Библии, и между этими двумя книгами нет противоречия, поскольку они созданы одним и тем же Автором. Если же мы такое противоречие видим, то оно возникает в результате нашего неправильного понимания либо Библии, либо книги Природы.

Какой вывод следует из того факта, что мир есть текст, взаимо-дополнительный по отношению к Библии? Это означает, что к нему могут быть приложимы те же методы исследования, что и к библейскому тексту. В семиотике, исследующей знаковые системы, знаки могут быть осмыслены либо в своих взаимоотношениях с другими знаками, т. е. синтаксически, либо в своем отношении к обозначаемому предмету, т. е. семантически, либо в отношении к создателю или адресату сообщения, т. е. прагматически.

Очень схематично (разумеется, в истории нельзя провести четкие границы, но если всё-таки очень условно попытаться сделать это) я бы сказал, что примерно в течение первого тысячелетия христианской истории богословская мысль была занята исследованием того, что можно назвать прагматикой Книги Природы.

Было осознанно, что весь мир - это послание Бога, обращенное к человеку. Это очень нетривиальная мысль! Мы являемся крохотной частичкой мироздания и при этом претендуем на то, что, находясь внутри мира и будучи его частью, мы можем его понять. Это также странно, как если бы, скажем, Пьер Безухов и Андрей Болконский, будучи персонажами романа «Война и мир», рассуждали бы (внутри самой ткани повествования) о структуре произведения и замысле Толстого.

По-существу мы, находясь внутри мира, занимаемся тем же самым. Но христианские мыслители верили в то, что это возможно, поскольку они считали, что раз человек создан по образу и подобию Творца, то, значит, он может, в принципе, понять Его замысел.

В XI-м веке появляется первый университет. Эпоха, примерно, от XI-го до XVII-го столетия - это эпоха изучения семантики отдельных элементов мироздания. Это тоже очень нетривиальная мысль! Мысль о том, что, во-первых, можно разделить Мир на элементы, и, во-вторых, каждый элемент имеет вполне определённый смысл, причем не тот, который мы на него спроецировали, а тот, который изначально вложен Творцом, и человек этот смысл может понять.

И я бы сказал, опять-таки сильно схематизируя, что пафос научной революции XVII-го века заключается в том, что от исследования семантики и прагматики Книги Природы наука перешла к изучению ее синтаксиса.

Смотрите, что мы делаем, когда производим измерения, которые называем «объективными»: мы изучаем отношение одного «элемента» мироздания (а исходное значение латинского слова «элемент» такое же, как и у греческого слова «стихия» - «буква») к другому.

Действительно, когда мы взвешиваем нечто, мы, даже не понимая толком, что такое масса (чем обусловлено её наличие, почему инертная масса равна гравитационной), просто сравниваем её с некоторым эталоном, который называем, например, «килограммом». Это, собственно, и есть синтаксис - правила (законы) отношения знаков. Форму этого отношения мы описываем на формальном языке математики. И этот метод оказался необычайно эффективным, поскольку он позволил сформулировать теоретический подход к миру.

А что это означает? Это означает, что когда мы описываем мир на языке теоретической математической физики, то для нас онтологической реальностью обладают законы, а не просто какие-то конкретные события. Есть закон всемирного тяготения, который никто никогда не видел, а падение яблока на землю, движение Луны вокруг Земли, движение Земли вокруг Солнца, - это всё частные случаи проявления этого единого закона.

Британский физик Сесил Фрэнк Пауэлл (Cecil Powell), лауреат Нобелевской премии, в одной из своих работ описывает следующую ситуацию. Когда миссионеры-иезуиты в XVII-м веке приехали в Китай и начали рассказывать о достижениях европейской науки, то китайцы им не поверили. Они сказали: «Нет, этого не может быть, потому что когда Император Поднебесной устанавливает законы, то, по крайней мере, подданные должны обладать возможностью понять их дабы их исполнять. Но как дерево, вода и камни могут подчиняться каким-то законам? Разве они обладают разумом, чтобы понимать закон и следовать ему?» Действительно, я бросаю камень, - откуда он знает, что он должен лететь по параболе?!

И здесь, как выражался советский философ и культуролог Михаил Константинович Петров, «глаз традиции… предельно четко зафиксировал родимое пятно теологического происхождения науки. Прежде чем говорить о “законах природы”, полезно выяснить, а как эти законы там оказались, т. е. выяснить ту самую деталь, от обсуждения которой наука уклоняется уже не первое столетие». То, что мы сегодня называем законами природы, в XVII-м веке называлось законами Творца, установленными Им для природы. Впоследствии, когда Творец оказался «вынесен за скобки», эти законы превратились в законы «самой» природы.

При этом у китайцев были к тому времени великие изобретения - порох, фарфор, книгопечатание. . .

До XVI-го века. Джозеф Нидем (Joseph Needham), известный британский биохимик а впоследствии синолог, задавался вопросом: почему Ньютон появился в Англии, а не в Китае, ведь вплоть до начала Нового времени Китай опережал Европу и вдруг… Дело в том, что для китайской науки был характерен прагматический подход, китайские учёные не интересовались, как сказали бы некоторое время назад, «отвлечённым теоретизированием» и открытием общих законов мироздания, они удовлетворялись решением конкретных практических задач (к чему, кстати, и сегодня зачастую призывают исследователей).

А что делали европейские учёные, создававшие теории, предполагавшие существование универсальных законов мироздания? Созерцая эти универсальные законы они, фактически, стремились встать на точку зрения Законодателя. И примечательно, что в эпоху античности слово «теория» производили от слова «теос» - Бог.

На самом деле этимологически это неправильно, «теория» происходит от слова «тэа» - взгляд. Но, тем не менее, теоретический подход к миру позволяет, в каком-то смысле слова, встать на позицию Творца, и именно из-за этого возникает конфликт между наукой и теологией. Дело в том, что теология также претендует на то, что ей известен взгляд «со стороны Творца», который Бог открывает в Библии. В 2015 году вышла книга Игоря Сергеевича Дмитриева «Упрямый Галилей», где он подробно говорит об этом.

К сожалению, она не попала в финал премии «Просветитель»…

Жаль, замечательная книга. Он работал в архивах Ватикана. Не просто как, знаете, многие переписывают сведения из разных книг, он работал с первоисточниками. Дмитриев приводит там свой перевод текста осуждения Галилея, где написано следующее: «Ему [Галилею] предписано не рассуждать более никоим образом, ни письменно, ни устно, о движении Земли или о неподвижности Солнца, ни о противоположном (etecontra) под угрозой повторного наказания». Обычно нам говорят, что его осудили за гелиоцентризм. Ничего подобного!

«Даже если бы Галилей письменно или устно заявил: “Слава геоцентрическому учению Птолемея, единственно верной и всепобеждающей космологической доктрине, принятой матерью католической Церковью!!!”, его все равно ждали бы крупные неприятности…, - подчёркивает Дмитриев. - Урбана VIII не устраивала не сама по себе теория Коперника и даже не то, что кто-то предпочитал ее системе Птолемея, но то, как Галилей трактовал любую научную теорию (т. е. modo его рассуждений и оценок), а именно: Святейшего не устраивало, что Галилей оценивает научные теории в рамках бинарной оппозиции “истинное - ложное”. В этом и заключалась для папы еретичность позиции тосканского математика».

Вопрос стоял о том, кто обладает монополией на истину, - церковь или наука. Галилею было запрещено проповедовать как гелиоцентризм, так и противоположное учение, поскольку что на самом деле находится в центре мира наука не знает и знать не может. Теологи утверждали, что наука - это просто способ описать явления, видимость событий, и всё. И конфликт возник из-за того, что Галилей утверждал, что наука открывает нам онтологическую истину, а не просто способ описания явлений.

Действительно, ситуация с наукой - совершенно потрясающая, благодаря её невероятным успехам сегодня перед нами открылся колоссальный мир! Если энергию столкновений на Большом адронном коллайдере пересчитать в расстояние, получится примерно 10-19 м - это, фактически, тот минимальный «размер», который можно различить в «микроскоп», которым является коллайдер. Телескоп «Хаббл» видит галактики, которые находятся на расстоянии порядка 1026 м от Земли. Таким образом от минимального доступного научному исследованию размера до максимального - 45 порядков, таков масштаб прочтения Книги Природы, который распахнут для нас современной наукой, - фантастика! В нас это вмещается. Каким образом - это совершенно непостижимо.

Основной пафос моей книги «Что есть реальность? Размышляя над произведениями Эрвина Шредингера» заключается в том, что сегодня наука, в известном смысле слова, дошла до структурного предела. Исследуя природу мироздания, мы поняли, что вещества состоят из молекул, молекулы состоят из атомов, атомы состоят из ядра и электронов, ядра - из протонов и нейтронов, а те, в каком-то смысле слова, уже из составных частей не состоят…

Сейчас нашли, что из кварков…

Кварки же в свободном виде не существуют, т. е. это, скорее, некие далее не делимые структурные элементы внутри адронов, чем отдельные частицы. Причем в квантовой механике есть такой фундаментальный факт отсутствия скрытых параметров. Есть такая теорема Белла, неравенства, которые ирландский физик Джон Стюарт Белл написал в 1964-м году.

В 1982-м году французский физик Ален Аспэ (Alain Aspect) проверил их экспериментально, и выяснил, что неравенства Белла нарушаются… Все поражаются, почему ему не дали Нобелевскую премию, потому что это, вообще, просто шок (кстати, Белл был номинирован на Нобелевскую премию, но получить её ему помешала внезапная смерть от инсульта).

Потому что то, что обнаружил Ален Аспэ, радикально меняет наши представления о реальности: фундаментальные микрообъекты, из которых состоит мир, не обладают теми качествами, которые мы привыкли считать «объективными», такие, как, например, координата или импульс. Выяснилось, что эти свойства «появляются» в результате измерения, но не существуют «сами по себе»; при этом масса и заряд существуют независимо от того, наблюдаем мы их или нет. Этот эксперимент потом многократно повторяли, - с тем же результатом. Мы привыкли думать, что качества существуют объективно, но оказывается, всё гораздо сложнее.

Я отвернулся, а стол здесь остался. А у частицы, из которой стол состоит, не так. У протона, электрона и нейтрона, - у них нет координаты, если она не меряется, и она появляется только в результате измерения, и это как раз можно проверить, исследуя неравенство нарушений Белла. Факт отсутствия скрытых параметров свидетельствует о том, что, похоже мы дошли до некоторого структурного предела, глубже которого уже нельзя продвинуться.

А что это означает? Это означает, что обнаруживаемые нами структуры - суть уже структуры онтологические. Если же мы дошли до структурного предела, то возникает вопрос, - что, наука закончилась? Нет. Я бы сказал, что дальше мы должны, в каком-то смысле слова, проделать путь в обратную сторону, т. е. вернуться к семантике и прагматике, наполнить смыслом эти структуры.

Наш выдающийся соотечественник академик В. Л. Гинзбург, Нобелевский лауреат, в своей нобелевской речи (Прим. см. на англ. и русском языках) отнёс проблему интерпретации квантовой механики, т. е. задачу наполнения смыслом формальных математических структур, к числу трех так называемых «великих проблем физики».

Дело в том, что сейчас самая главная проблема науки, пытающейся создать целостную картину мира, заключается в том, что психика в эту картину мира не попадает, потому что она «необъективна», она не улавливается объективными методами познания. Проявления - да, они улавливаются, а сама психика не улавливается. Ну, собственно, Шрёдингер об этом писал, он говорил, что для того, чтобы Мир описать, мы должны его упростить, и для этого мы выводим человека за пределы Мира. Поэтому мы и не можем найти то «место», где материя действует на сознание и обратно.

Сейчас самые финансируемые научные проекты - это проекты исследования мозга и сознания. В США это проект «The BRAIN Initiative (Brain Research through Advancing Innovative Neurotechnologies)», его финансирование порядка 3 млрд. долларов, в Европе «Human Brain Research Project» - около 1 миллиард 200 млн евро. Но они идут по тому накатанному пути, который выдающийся американский философ Джон Сёрл считает тупиковым: разработчики этих проектов полагают, что если мы поймем структуру мозга, то в результате поймем и психику.

Я думаю, это вряд ли это удастся. Ещё в 1980 году Сёрл показал, что программы, построенные по синтаксическому принципу, но в состоянии породить семантику и прагматику. Я уверен, что сейчас теология вновь будет востребована, поскольку именно теология представляет собою внутри гуманитарных наук элемент гуманитарного в собственном смысле слова. Это - вопрошание о человеческой сущности, несводимой к биологическому или социальному существованию и придающей каждой личности абсолютную значимость - значимость, обусловленную возможностью вступать в диалог с Творцом.

Способствовать этому будет также то, что современная наука, как мы уже говорили, возникла как способ исследования «синтаксиса» второй Книги Творца - Книги Природы, взаимодополнительной по отношению к Библии. Проблема осмысления математической теории есть, по существу, проблема интерпретации, а значит - задача герменевтическая и, следовательно, традиционно богословская (герменевтика - изначально, искусство толкования Священного Писания).

Интерпретация Книги Природы есть герменевтика второго Писания Творца, дополнительного по отношению к Библии. Обращение к библейскому контексту, в котором возникла наука, может позволить наполнить математическую структуру смысловым динамическим содержанием.

Я убеждён, что именно на пути поиска содержательной интерпретации обнаруживаемых наукой формальных закономерностей мироздания можно приблизиться к решению сложнейшей задачи выработки нового понятийного языка, адекватного современному вектору развития науки.

А вам не кажется, что многие ученые просто воспротивятся, если теологи полезут в их науки и скажут, что "наша задача - заполнить нашим смыслом вашу науку"…

Они, конечно, воспротивятся. Ну, здесь, я думаю, нужно, чтобы теологи не «лезли», а чтобы было взаимодействие. Я понимаю, почему у научного сообщества возникает некое напряжение. Мы все помним советское время, когда нужно было Маркса и Энгельса цитировать в том числе и в научных работах. Учёные боятся, что это опять вернется, только вместо людей с красными флагами будут люди в черных рясах.

А потом, они не видят в теологии смысла. Т. е. , если понятно, зачем теология существовала в средневековых университетах, но зачем она, по-вашему, в современном университете? Зачем она в российских университетах?

Понимаете, человек так устроен. Он хочет не только понимать структуру и играть в конструктор, он же хочет, чтобы его жизнь была наполнена смыслом. Помните, Л. Н. Толстой в своей «Исповеди» пишет, что, дожив до 50 лет, он задумался над тем, в чем, собственно, смысл жизни, и обратился, в частности, к биологам. И они ему стали говорить: «Ну, про обмен веществ - это пожалуйста». Он говорит: «… нет, а смысл-то какой?» - «Нет никакого смысла, просто обмен веществ».

Если этот тезис принять до конца, то, вообще, это страшно. Получается, что моя жизнь, жизнь личности, не имеет смысла, просто существование тела - одного из многих тел, которое умрёт, чтобы потом дать место другим, но для чего весь этот «круговорот веществ» - абсолютно непонятно…

Ну нет, смысл жизни ученого в поиске истины (с маленькой буквы). Ученый скажет: «Я ищу истину, пытаюсь познать мир». . .

Это прекрасно, её и надо найти. Понимаете, мне кажется, что проблема заключается сегодня в том, что теологии в том виде, в каком она сформировалась в средневековье, казалось, что она уже Истину знает, а это не так. Мы сейчас поняли, что любое наше понимание Истины частично, поэтому, я думаю, что современная теология, если она хочет взаимодействовать с наукой, должна измениться. Измениться в том, чтобы открыть глаза на всё то, что нам явила наука, исследующая Книгу Природы, и сказать: «Да, мы многого не понимаем».

Смотрите, Фрэнсис Бэкон, который сформулировал метафору мира как Книги Творца, говорил о том, что исследование книги Природы дает нам ключи к более глубокому пониманию Библии. Очень часто приходится слышать: «а где же, вообще, Бог?». Если верующие люди утверждают, что Он есть, то «где» Он существует?

Так вот я бы сказал следующее. Те частицы, те сущности, из которых устроен Мир, который мы называем материальным, они больше похожи на сущности психические, потому что они, в каком-то смысле слова, отвечают на наши вопрошания. Именно об этом, по существу, неравенства Белла. И если мы обратимся к библейскому контексту, то мы увидим следующее. Библия утверждает, что Бог творит Мир из ничего, своим словом, Мир - это поэма Творца, его Текст. Скажите, у нас существует какой-нибудь опыт творения из ничего?

У нас - это у людей? Ну, если о рождении ребенка подумать, то это не совсем из «ничего». Но разве не стоит эти слова в Библии воспринимать метафорически?

Ну вот, как сложный вопрос, так обязательно - метафора… Если допустить, что Библия - это действительно Откровение (какой бы смысл не вкладывать в это утверждение), то это означает, что Творец открывает Свой взгляд на мироздание с той стороны, «изнутри» бытия. Если человек хочет понять этот текст, он должен попытаться встать на позицию Творца, по образу и подобию Которого он сотворён.

Есть ли в человеческом опыте что-то, сопоставимое с опытом творения из ничего, творения словом, причём творения, переживаемого самим творцом «изнутри»? Да - математика! Разумеется, изначально математика возникала из некоторой практики, в определённом смысле - «экспериментально». В процессе такого «экспериментального» построения математики создавались мысленные идеальные объекты, начинавшие жить собственной жизнью и всё более устремлявшиеся к «чистому» идеальному знанию.

«Чистое» творение математики, к которому стремится «идеальный» математик, означает отказ от использования каких-либо понятий, возникающих в результате взаимодействия с внешней действительностью. Фактически, «чистое творение» математики синонимично творению «из ничего». Математик начинает своё творение «чистой» математики отвернувшись от всего внешнего и обращая своё сознание в возникающую в душе пустоту.

Сама постановка задачи, осознание этой чистоты, рождает понятие «ничто», которое уже не есть «ничто», но некое понимание, а значит «нечто» - пустое множество. Творение пустого множества из ничего и есть первый акт творения. Известный французский философ Ален Бадью (Alain Badiou) дал аксиоме существования пустого множества (в аксиоматике Цермело - Френкеля) поэтическое именование «Первая экзистенциальная печать», подчёркивая её исключительную важность для онтологии: в отличии от остальных аксиом она явно постулирует существование - существование ничто.

Следующие акты построения математического универсума являются уже не творением из ничего, но деланием из прежде созданных математических конструктов. Это делание совершается математиком волевыми творческими актами по определённым законам - законам, обусловленным структурой сил его души.

По всей вероятности, природа этих сил, которыми создаётся математическая реальность, едина для всех людей. Только так можно объяснить то, что «субъективная» математика оказывается столь универсальной, что зачастую возникает иллюзия, будто математика находится в какой-то особой «идеальной», «математической» сфере реальности, а математики лишь «открывают» то, что извечно существует.

Я думаю, что процесс творения математики, в каком-то смысле слова, напоминает то, что происходило при творении Богом мира, именно поэтому те математические модели, которые мы внутри себя создаем, в нашей психической реальности, оказываются так похожи на внешний мир в широчайшем диапазоне. И смотрите, самый шокирующий вывод, который в конце моей книге есть: если мир - это текст Бога, который сотворен его словом из ничего, где он существует?

В науке?

… если Бог творит его из ничего словом?

Ну, не знаю.

Как Пушкин творит «Евгения Онегина». . . Где возникает «Евгений Онегин»?

В голове у Пушкина.

Конечно! Мир - это психическое Творца!

Почему психическое. А логическое?

В том числе, конечно. Но психическое я имею в виду, если говорить об онтологии, например, то это психическая реальность, и квантовая механика свидетельствует в пользу этого… Поэтому когда мы спрашиваем, а где Бог, - так мы, в каком-то смысле слова, внутри Него находимся.

Тонко. Да, настоящая теология.

И смотрите, как интересно, то древнееврейское слово «олам», которое по-русски в Библии переведено как «мир», происходит от корня «лм» (в иврите корни как правило состоят из одних согласных) - быть сокрытым, скрываться. В каком-то смысле, человек и вся Вселенная сокрыты в Боге как ребенок сокрыт в утробе матери. И подобно тому, как находящееся в материнской утробе дитя не может видеть свою мать, так и мы не можем видеть Творца мироздания. Потому Бог не изобразим в библейском контексте. Его можно услышать, можно почувствовать его действия, но его нельзя увидеть, ну, как скажем, в античной традиции, где считалось, что можно узреть «эйдос» божества.

И, на самом деле, это имеет огромное мировоззренческое значение, потому что, если я начинаю понимать, что Мир - это психическая реальность, то я понимаю, что от состояния моей души зависит моя жизнь. Не только от «физических» поступков, но и от внутреннего душевного выбора. И я воздействую на реальность, и она воздействует на меня. Потому что, обычно, когда люди совершают какие-то злодеяния, они думают, - а, все равно это все материя, мясо… Оно умрет и все это… Но понимание того, что реально - мне кажется, заставило бы нас радикально изменить свое отношение.

Многие мои коллеги считают, что теология - не наука, поэтому они противятся тому, чтобы теология появилась в университетах. . .

Что они знают про теологию?

Ну, подождите, я вопрос до конца задам. Вопрос такой: как лично вы отличите «теолога», который несет полный бред, от человека, компетентного в теологии. Есть ли какие-то принципы маркирования, граница, что это - теология, а это - не теология?

Ну, в физике тоже есть сумасшедшие, правда?

Есть, а в теологии?

Есть, конечно.

Тогда каковы критерии научности теологии?

Я бы сказал, те же самые - согласованность точки зрения. Если я говорю, что на всё - воля Божья, то тогда я должен, что называется, «за базар отвечать», что значит «воля Божья», что, законы не действуют, что ли? Если я шаг сейчас сделаю с крыши, я упаду, разобьюсь, это меня Бог наказал, или просто действует закон всемирного тяготения?

И смотрите, что интересно, - мы, ведь, очень плохо понимаем библейские тексты, хотя бы потому что их нужно читать на языке оригинала. А язык оригинала очень сложный. Не то что еврейский язык очень сложный, а понятийно, сложный контекст. Если я, не будучи специалистом, открою книжку по математике, я ничего не пойму, хотя буквы все понятны, да и большинство слов тоже.

Библейское повествование о сотворении Мира - это сложнейший текст! Там говорится, что «в начале» Бог творит Небо и Землю, а Небо и Земля в еврейском контексте - это две половины, между которыми «всё» заключено. Т. е. это не просто небо и земля в обыденном смысле слова, а два полюса бытия. Потом это Небо отделяется от Земли тем, что называется Твердью. А на Тверди находятся Солнце, Луна и звезды, про которые говорится, что они служат для управления тем, что находится под Твердью, т. е. на Земле. Если перевести это на современный язык - это законы. Творится особая сфера существования как сфера, подвластная закону, как сфера, максимально независимая от Бога. И именно это мы видим вокруг нас.

Мы можем отрицать существование Бога? Можем. Разве что-то произойдет? Есть немало людей, которые отрицают существование Бога. Хотя, кстати, по оценке «Книги фактов» ЦРУ религиозность свойственна почти 90 % жителей Земли.

Обычно, когда заходит разговор, скажем, о соприкосновении библейского взгляда на мир и научного, то люди говорят, ну, скажем, физики-космологи - «ну, что за бред, мир за 6 дней!». Понимаете, они читают этот библейский текст неадекватно. Я объясню, почему. У С. С. Аверинцева, в его замечательной книжке о поэтике ранневизантийской литературы, есть глава про космос и олам. Он сравнивает два взгляда на мир, - античный взгляд на мир - это взгляд как на космос, т. е. на структуру, а слово «космос» происходит от глагола «космео» - украшать, приводить в порядок. Отсюда слово «косметика». А библейский взгляд на мир - взгляд на мир как олам, переживание его изнутри.

Шестоднев - это экзистенциальное богословие - богословие о творении мира с точки зрения Бога (ведь Библия - это Откровение Творца), которую принимает богослов как свою собственную; все понятия Шестоднева экзистенциально интерпретируемы. Для того, чтобы адекватно понять Шестоднев, я должен встать на точку зрения Творца и посмотреть, что этому соответствует в моём собственном экзистенциальном опыте. Я бы сказал, что ближе всего этому соответствует процесс творения математики из ничего, слова Творца.

Поэтому среди математиков так много верующих людей.

Среди физиков, кстати, тоже.

Еще звучат претензии к теологии именно в российских вузах. Говорят, что у нас теология - это не совсем теология, а скорее это попытка Российской православной церкви создать еще один форпост в университетах. В западных университетах конкурируют теологии самых разных конфессий, там не создается монополии какой-то одной религии. А у нас, максимум, будет православная и исламская теологии. Что бы вы на это сказали?

Это особенность нашего российского контекста. Думаю, что со временем это будет все-таки преодолеваться, и я думаю, что это будет преодолеваться, с одной стороны, и самой РПЦ. Люди, которые сегодня преподают теологию и которые изучали её в духовных семинариях, Духовной академии, жили в очень специфической среде. Они 70 лет находились в таком гетто. Представьте себе, что физику взяли на 70 лет, изолировали - печальная бы стала картина.

Но вся гуманитарная наука в таком гетто была, поэтому она в таком состоянии.

Конечно. Вы знаете, я поступил в Духовную семинарию в 90-м году…

Вы сейчас священник или все-таки научный работник?

Я и то, и другое. Т. е. , я - протоиерей и директор Научно-богословского центра междисциплинарных исследований СПбГУ.

Сколько сейчас сотрудников в вашем Центре теологии, какая численность научных работников?

Вы знаете, в нашем Центре всего два сотрудника, но мы сотрудничаем со многими коллегами. В ноябре в Москве прошла теологическая конференция в институте Святого Фомы.

И вы осуществляете всякие реальные богослужения, крещения?

И службы я совершаю в университете. Вообще я вхожу в топ-100 по Хиршу в РИНЦе в разделе «Религия», в середине списка, я - 48-й.

Ой, не говорите мне про Хирш, если вы гуманитарий. Забудьте про него.

Ну, тем не менее…

Часто говорят, что гуманитарной науке вполне хватает религиоведения, зачем нужна теология? Где бы Вы провели границу между религиоведением и теологией?

Как сложилось у нас в стране - религиоведение исходит из того, что нет ничего. Понимаете, это все равно, что заниматься психологией, изначально будучи уверенным, что никакой души нет, и все эти слова о душе - полная чушь. Но вряд ли тогда что-то можно толком про душу понять. Я думаю, что точно также и здесь; насколько я понимаю, религиоведение - это нужная вещь, она должно существовать. Но религиоведы занимаются, в основном, некой классификацией фактов, но кроме этого есть еще попытки осмысления. Философия - это наука или нет? Сложно сказать, правда? Точно так же и теология.

До начала духовной карьеры вы были физиком или математиком?

Физиком.

А что вы окончили?

Я окончил физический факультет Санкт-Петербургского университета.

Какая специализация была?

Квантовая физика.

А почему вас потянуло на теологию? Точнее, на духовную работу?

Я же не на теологию пошел, а захотел стать священником. Было две причины. У меня всё в жизни было хорошо, мне было 30 лет, я был отличником, учился в физико-математической школе, потом на физфаке, потом в аспирантуре, защитил диссертацию. Такая успешная внешняя канва жизни, но при этом меня всё время внутренне мучил вопрос: «А зачем, собственно, это всё?».

Ну, хорошо я защищу кандидатскую диссертацию, потом докторскую, и, допустим, даже стану Нобелевским лауреатом, и что? И я не мог найти ответа на этот вопрос. Я пытался искать смысл жизни, йогой занимался, в церковь стал ходить. И когда я стал в церковь ходить, я почувствовал совершенно иррационально, что мне почему-то стало легче. Не то, чтобы мне там кто-то сказал нечто значимое, а как-то душа стала насыщаться, не знаю, почему. Хотя внешне, церковь, особенно тогда, она, просто отвращала всем, потому что там были какие-то бабули, которые постоянно шипели на незнакомцев, священники были толстыми и нечесаными, слова сказать толком не могли.

Но окончательное решение стать священником было связано с опытом соприкосновения со смертью, - умер мой отец, он умер очень рано, ему тогда было столько же лет, сколько мне сейчас. Для нас с мамой это было полной неожиданностью. У него от первой боли до смерти месяц прошел, это практически моментально. Я помню, что раньше никаких похоронных контор не было, приходилось самим суетиться. В каком-то смысле это даже было хорошо, потому что отвлекало, всё время надо было куда-то ездить, что-то делать.

Я помню, что через день после его смерти я просыпаюсь, и ощущаю, что мне в голову пришла мысль. Было такое чувство, что она снаружи пришла, мысль о том, что жить надо так, чтобы то, ради чего ты живешь, не умирало со смертью тела. И потом, вторая мысль, я как-то внутренне чувствовал, что она из первой вытекает, но меня поразило, что я, вот такой закономерности не увидел, - что надо быть священником. Собственно, после этого я подал документы в семинарию, потом поступил, потом стал священником. И сейчас живу сплошным счастьем.

Аналог Ноткоин - TapSwap Получай Бесплатные Монеты

Подробнее читайте на polit.ru